Очистка топливной системы

Автор GROSS777, июня 12, 2009, 03:52:27

« назад - далее »

GROSS777

Цитата: balabanov от июня 25, 2009, 02:32:37  
После того, как Вы залили присадку, заправились  "под  завязку" (то есть концентрация  очистителя в этом случае будет соответствовать рекомендуемой,  как в случае, если бы  Вы залили ее в практически пустой бак, а затем заправились топливом), но если Вы  в дальнейшем выработав полбака топлива с очистителем, снова заправитесь до целого бака - то концентрация активных веществ  (эффективность) уменьшится  соответственно вдвое.
Теперь понятно.

Цитата: balabanov от июня 25, 2009, 02:32:37  
После того как Вы залили очиститель,  желательно выработать не менее 3/4 объема бака  (чтобы прошел процесс очистки), а только потом доливайте топливо.
Упс... а тут мы опять вернулись к почти пустому баку, что является неприемлимым условием для вышеописанной ситуации со служебными авто...
Прокомментируйте пожалуйста, целесообразность следующего варианта очистки:
- в  наполовину заполненный топливом бак добавляем присадку и заливаем топлива под завязку
- сжигаем половину бака и заправляемся опять под завязку
- повторяем последнюю процедуру до достижения минимальной концентрации активных веществ (сколько раз?)
- в  наполовину заполненный топливом бак добавляем присадку и заливаем топлива под завязку...
Цитата: balabanov от июня 25, 2009, 02:32:37  
В качестве же  "врача"  должен выступать консультант (продавец) компании, который на основании результатов диагностики  "прописывает"  необходимый препарат ("лекарство для заболевшего автомобиля").
На мой взгляд это не совсем верная мысль, ведь заболевшему человеку, рецепт выписывает врач, непосредственно проводивший осмотр больного, а не работник аптеки. В случае с автомобилем, считаю что в роли врача, должен выступать диагност, непосредственно производивший диагностику конкретного автомобиля.

balabanov

Оставшаяся четверь бака - это все же  не  "почти пустой бак",  тем более что это  крайний случай. Наиболее прост и приемлем, как раз озвученный Вами вариант применения топливных очистителей.

Я не ставил  целью оценить  интенсивность снижения концентрации присадки при  многократной выработки  50 % топлива и последующей дозаправке, но, ориентировочно, считая со второго долива, можно считать, что эффективность очистки будет лежать в пределах ошибки метода оценки.

Обращаясь к инструкциям, следует напомнить, что  там часто указывается, что  применять очиститель следует регулярно, через  5 000 км. пробега (в наших условиях можно значительно  чаще). Так что выработав пару-тройку  раз по половине бака, можно  применять очиститель  повторно, если, конечно, считаете, что ожидаемый эффект пока не достигнут.

Конечно, идеально было бы если бы "рецепт" (препарат)  предлагал, а  лучше бы еще и сам вводил  (проводил обработку и давал какие-нибудь гарантии качества - нес ответственность за свои действия) работник автосервиса, проводившего диагностику, но  нам следует исходить из объективной реальности. Что есть - то есть.

Мы в свое время  предлагали Управлению ГАИ  г. Москвы  делать специальную комплексную обработку (безразборный сервис) проблемных автомобилей препаратами автохимии  непосредственно во время ГТО (ведь на  посту уже есть необходимое диагностическое оборудование, а можно было бы их и дооснастить) , но  поддержку не получили ни в ГАИ, ни в Департаменте экологии и транспорта. Ответили, что это проблемы автовладельцев.

В основном, по каким-то косвенным показателям (пробег,  субъективные очущения водителя, расход топлива, масла, иногда уровень компрессии), что тоже не мало, продавец предлагает тот или иной препарат, а применять  его или нет решать автовладельцу.
 

GROSS777

Цитата: balabanov от июня 25, 2009, 09:25:36  
Оставшаяся четверь бака - это все же  не  "почти пустой бак",  тем более что это  крайний случай. Наиболее прост и приемлем, как раз озвученный Вами вариант применения топливных очистителей.
Спасибо!

Цитата: balabanov от июня 25, 2009, 09:25:36  
Конечно, идеально было бы если бы "рецепт" (препарат)  предлагал, а  лучше бы еще и сам вводил  (проводил обработку и давал какие-нибудь гарантии качества - нес ответственность за свои действия) работник автосервиса, проводившего диагностику, но  нам следует исходить из объективной реальности. Что есть - то есть.
И что мы имеем, исходя из этой самой "объективной реальности"?
Один человек дает другому таблетку от головы, которыми пользуется сам, а через 10 минут приходится звонить 03, потому что у принявшего таблетку наступает резкое ухудшение. В другом же случае - с принявшем таблетку ничего не происходит, а в третьем случае - ему помогает глюконат кальция...
Это случаи из этой самой "объективной реальности", а не вымысел.
Абсолютно тоже самое происходит и в автомире. Все обсуждения присадок автолюбителей, заканчиваются одним и тем же - подавляющее большинство кричит, что все это на букву Г, меньшая же часть, с пеной у рта отстаивает позицию, что какое то средство работает супер-пупер. Аргументация и у тех и у других одна и таже - вот я пробывал 2 раза, а результат один и тот же.
Что имеем по сервисам? Я общаюсь с коллегами по всему миру и не знаю ни одного специалиста, который имел бы в своем арсенале (и пользовал!) "химию". В лучшем случае, весь арсенал насчитывал 2-3 препарата, от которых вроде хуже не бывает, а иногда даже есть польза.
Консультанты-продавцы? Ну давайте определимся, что должен представлять из себя этот специалист...
Основная заповедь врача - НЕ НАВРЕДИ! Если же мы убираем врачей, то принцип этот становится невыполнимым, он трансформируется в нечто другое, типа - ПОХВАЛИСЬ СВОИМИ ЗНАНИЯМИ! Да, аптекари (так же как и врачи) имеют медицинское образование и могут иметь не меньше врачей теоретических знаний по препаратам, но что с того? Как он может определить индивидуальную непереносимость какого нибудь лекарства конкретным человеком, ориентируясь лишь по его возрасту и субъективным ощущениям? В этом случае, уверенно можно говорить, что ошибки явно будут, поскольку не имея необходимой и достоверной информации, начинается процесс гадания. А в случае же с продавцами-консультантами, процент неугадывания будет достаточно велик, поскольку в отличии от аптекарей, их обучение длится не годами, а неделями.
Очень большая разница ощущается при общении с продавцами AGA, работающими 2 дня или 2 года. Если первый с воодушевлением будет вам читать написанное на интересующей вас баночке и уверять, что это супер-пупер средство, то второй, предложит вам самому почитать, что там написано, а то и вовсе порекомендует отказаться от покупки сей чудесной баночки. Откуда у второго это? Да от опыта! Потому что за два года, он уже вполне наслушался от покупателей, кто есть он сам и вся эта шарашкина контора. И несмотря на то, что высказывал ему это лишь каждый десятый покупатель, за два года - их набралось более чем достаточно. Конечно были и такие, которые хвалили его, потому что у них все получилось, но это эпизоды, потому что угадывать всегда не возможно и значит наступит момент, когда и этих людей постигнет разочарование. И что будут говорить эти бывшие счастливчики, вместе с людьми которые вообще не испытали эмоций от покупки (т.е. вкупе - 10 из 10), тем людям, которые только собираются прибегнуть к чудо-средствам? И какая польза со всего этого не с точки зрения бизнеса, а с технической(функциональной)?
В этом плане вызывает уважение позиция Евгения Вениаминовича, который ведет себя как граммотный терапевт (изначальная диагностика - подбор лекарства - наблюдение за его действием), но где найти столько Евгениев Вениаминычей, чтобы посадить хотя бы по одному в каждый магазин? :)
Прежде чем подбирать "лекарство", нужно четко представлять, что нуждается в лечении. Недавний случай из практики:
Машина побывала на 3 сервисах, проблема - двигатель троит. На всех сервисах автовладельцу добросовестно меняли детали по кругу, так что ко мне машина пришла уже с новыми (всеми!) форсунками, катушками и свечами, а также с новым бензонасосом и датчиком распредвала...
Я прочитал ошибки (пропуск зажигания не менее чем в одном цилиндре), замерил давление топлива(норма), убедился в наличии управляющего сигнала на каждую катушку и форсунку, проверил работоспособность катушек, форсунок, свечей, датчиков коленвала и распредвала, проверил ГРМ... все в норме!!! Вот даже при наличии такого обилия информации, какую химия можно порекомендовать? Правильно, ту же, которую можно порекомендовать и без наличия этой информации. :)
Проблемму на этой машине удалось разрешить лишь с помощью "тяжелой артиллерии" - задействование всех портов 8ми канального осциллографа с записью сигналов и последуещего их анализа. Оказались перепутаны местами катушки 1 и 2 цилиндров.:)
Но радость хозяина была не полной, поскольку появилась новая ошибка - "низкая эффективность работы катализатора", и решение этой проблеммы на Вольво, вовсе не является бюджетным. Несмотря на то, что после осознания мозгами появления пропусков зажигания отключалась подача топлива в соответствующие цилиндры, катализатор все равно не сдюжил. Но его ждала бы таже участь, если бы ремонт начался не с замены деталей, а с промывки, очистки того и сего...
Вобщем насчет продавцов-консультантов - я категорически против! :) Присадки они должны продавать исключительно по рецептам от специалистов, а иначе имеем дело с дилетантством...
По поводу обращение к другим структурам - тоже плохая мысль, на мой взгляд. Они имеют свой реальный бизнес, с которым непонятно что будет, если они начнут сотрудничать с вами. А оно им это надо? Уж лучше синица в руках...
На это дело могут подписаться лишь люди творческие, а где их там найти? :)
Я думаю, что единственный вариант успешного продвижения идеи безразборного сервиса - это Вам самим, на имеющейся базе, создать сервис, а по мере успешного развития (в чем я лично не сомневаюсь), обеспечивать подготовку специалистов.
Я прошу прощение, если где то дал волю эмоциям. Просто эта тема мне близка, а высказаться по ней (надеясь на реальное понимание), удается пожалуй впервые. В обычной жизни  мы изначально попадаем к терапевтам, а уж потом, если они бессильны - к хирургам, а в автожизни все почему то наоборот... Не один десяток раз, с помощью химии, удавалось опровергать мнения сервисменов, что единственный вариант решения конкретной проблемы - это капиталка или замена дорогостоящей з/ч.. Грустно только, что несмотря на поддержку ведущих специалистов AGA, очень часто приходилось изобретать велосипед, то есть тратить время, которое можно было использовать с большей пользой. Нет системы, нет организации, нет налаженного взаимодействия... а в результате, есть хорошее направление, но КПД очень низок...

balabanov

Нетрудно догадаться, что Вы не простой автолюбитель, а грамотный специалист, имеющий дело с большим количеством различной техники, и  обладающим огромный опытом успешного применения  автохимических препаратов, в том числе представляемых AGA.

Поверьте,  многое из того, что Вы написали,  волнует нас  значительно в большей степени, чем,  наверное,  Вам кажется. Это не только проблемы развития бизнеса и вопросы  эксплуатации собственной техники, но  и  где-то  этические  моменты, которые Вы озвучили.  Однако, Вы  сами здесь же  указываете на  те факты, которые я попросту  назвал  «объективной реальностью». В тоже время, мы уверены,  что делаем  полезное дело, хотя  как в любом деле  и у нас имеются  определенные  сложности.

Как Вы правильно  заметили, проблемы  с поиском (подготовкой)  продавцов  очень актуальны,  не говоря уже о привлечении грамотных  и ответственных специалистов (таких как Евгений Вениаминович), поэтому мы постоянно проводим обучение своих сотрудников, как  простых продавцов, так и директоров магазинов.  Стараемся  придумать и внедрить  новые (современные) методы  подготовки кадров, некоторые результаты такой работы  Вы в ближайшее время увидите  на нашем сайте.

В отношении Ваших предложений по организации  системы фирменных технических сервисов, то они в целом созвучны  моим идеям, но такие  решения находятся  в компетенции  руководства  компании.

Спасибо за интересную дисскуссию и Вашу активную позицию по поддержке  "безразборного сервиса".

С уважением
Балабанов

GROSS777

Цитата: balabanov от июня 26, 2009, 03:30:11  
...некоторые результаты такой работы  Вы в ближайшее время увидите  на нашем сайте.
Лучше бы их увидеть в жизни! :)
В магазины AGA я хаживаю уже лет 15, но каких то прорывов, честно говоря не наблюдаю. Я всегда восхищаюсь, когда доводится сталкиваться со специалистами или грамотной организацией процесса (т.е. результатом профессионализма руководства), но это бывает так редко...
Был бы искренне рад, если бы и у Вас что нибудь вышло, а пока... Мне приходится много общаться с автолюбителями, так что все изложенное мною выше, это не только мое личное мнение...
Удачи Вам!

balabanov


balabanov

Уважаемые коллеги,

еще раз благодарю за  участие в обсуждении данной темы и сообщаю, что руководством компании AGA  будут подготовлены  соответствующие рекомендации для наших поставщиков об изменении формулировки в их инструкциях по применению всех топливных препаратов.

Вместо  требования  о  введении  препаратоа  "... в пустой бак"  фирмам-поставщикам будет рекомендовано указывать "«... применять (вводить)  перед   полной заправкой  бака  топливом.  Следующая заправка топливом  рекомендуется после выработки  более половины топлива  с присадкой».

Также хотел бы узнать Ваше мнение об идеи проведения Вами (нашими клиентами) независимых и добровольных испытаний  эффективности ряда наших очистителей топливных систем. Условия проведения таких испытаний  будут  размещены  на нашем сайте  после  их деталировки, обсуждения и уточнения.

Балабанов

mvg

Может и не только очистителей т.с. , но и других препаратов.  Без участия сервисных компаний сложно обойтись.... Необходима не просто субъективная оценка, но хоть какие-то замеры до/после.
В конечном счете, эффект может оказаться "временным"  с последующим кризисом.

balabanov

#23
В отношении сервисных компаний (центров), то по топливным очистителям нас будут интересовать автомобили, оснащенные  бортовыми компьютерами с возможностью регистрации расхода топлива.

Будем собирать статистику, обрабатывать результаты и пожелания,  по-возможности поощрять участников  испытаний, а потом делать выводы и двигаться вперед.

По масляным препаратам готовится другое предложение.
Вы о нем также в свое время узнаете. Задачи будут стоять  созвучные с Вашими предложениями.

Если есть какие-то конкретные  предложения буду признателен за их изложение.

mvg

#24
Цитироватьбудут интересовать автомобили, оснащенные  бортовыми компьютерами
Интерес понятен, но .... Большая часть препаратов может быть интересна как раз таки для иного класса машин. К тому же,  вероятность участия в испытаниях дорогих или новых авто не слишком высокая.

Собственно расход бензина - величина слишком условная, чтобы серьезно принимать ее во внимание. На относительно свежих авто, внешние факторы играют более существенную роль. Сегодня я еду до работы 15 минут, завтра 45.... Вычислять малую величину на фоне "большой помехи" весьма проблематично. К примеру, чуть ли не ежедневно меняется маршрут и динамика движения в районе Сокола, как определить результат действия препарата на Минке, если поймал все вновь установленные светофоры, а за ... штраф 1000 рэ :) ?.
Динамику разгона, рост мощности (та же динамика) еще как-то можно сопоставить до/после. Т.е. нужен более очевидный тест или инструментальный контроль.
В качестве примера. Вялая динамика не слишком позволяла "резвиться". Динамика улучшилась, так вместе с ней неизбежно меняется и манера вождения. Расход может и возрасти. :)

balabanov

Будем собирать всю статистику, если получится. Будем сравнивать со стандартизованными испытаниями. 
Приоритет - загородным машинам с пробегом около 100 км в день. Важны и просто обыкновенные отзывы.

mvg

#26
Признаки загрязнения (что чаще всего упоминается):
Затрудненный пуск двигателя (особенно зимой).
Неустойчивая работа двигателя на холостом ходу и переходных режимах.
Провалы при резком нажатии на педаль газа.
Ухудшение динамики разгона  и потеря мощности двигателя.
Увеличение расхода топлива.
Повышение токсичности отработавших газов.
Появление детонации при разгоне вследствие обеднения смеси и повышения температуры в камере сгорания.
Пропуски воспламенения.
Хлопки в выпускной системе.
Быстрый выход из строя кислородного датчика (лямбда-зонда) и каталитического нейтрализатора.

Выделены признаки на которые могут обратить внимание многие. Остальное не очевидно или требует инструментальной диагностики.

balabanov

Спасибо.
Конечно, это  во многом субъективные (пресущие конкретному человеку) , а не абсолютные (которые можно выразить в цифрах) качества, но возможно они и будут одними из наиболее доступных.

GROSS777

Цитата: balabanov от июля 08, 2009, 07:01:04  
В отношении сервисных компаний (центров), то по топливным очистителям нас будут интересовать автомобили, оснащенные  бортовыми компьютерами с возможностью регистрации расхода топлива.
Плохая мысль, поскольку напрямую, бортовые компы не обеспечат целевыми данными. У них несколько иная заточенность. Придется либо свой алгоритм работы с ними вырабатывать, либо варганить какой то свой приборчик. Причем если на одной марке машины замыкаться не хочется, то второй вариант даже проще выглядит...

balabanov

Будем собирать статистику, но скорее всего, я  с Вами согласен, что она не будет  достаточно объективной.
Может быть привлечен внимание автомобилистов вообще к проблеме эффективности топливных очистителей. Это тоже не плохо.